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標題: 蔣中正哪來的膽去抗戰呢? [打印本頁]

作者: warguild 時間: 2017-12-19 08:38 PM 標題: 蔣中正哪來的膽去抗戰呢?

蔣介石應知道
中日的整體國力、兵力、武器、訓練、裝備差太多了
雖然當時有亞洲最精銳的5百多人的中國憲兵隊、四個德械師
以這些軍隊的裝備訓練是可以清鬆完封日本甲級精銳師團
但是缺乏海空掩護,以及德械裝備量少
在上海會戰就差不多打光了,幾乎是被日軍的海空軍所打掉,
老蔣應該也知道光靠這些德械師的家當,很容易就被玩完
而且中日開戰,德國勢必與日本同盟,這樣就中止了與德國軍事交流,不再提供軍備訓練

那麼當時老蔣是哪來的膽來對抗日本侵略呢?
要外交沒外交,失去了德國援助,其他國在看戲做盤算,不會鳥你
要經濟沒經濟,航空、海運全都被日軍封鎖,只能靠內需,
要武器重裝備也要不到,要量產也無法量產,大都用清朝留下來的輕武器
是全國軍民被壓到快不行了,老蔣才順重民意?
還是只是意氣用事忍到不能再忍賭一口氣?
還是老蔣很有信心對自己的德械師呢?
還是當時德國顧問在旁協助,抵抗日本沒問題?

作者: pili730422 時間: 2017-12-19 09:53 PM

那麼把問題反過來問吧，不抗戰老蔣要幹嘛？打開大門迎日軍，然後跟天皇要個中國總督來做做嗎？

先拋開民族情節不論，單是權力地位的問題，就足以讓老蔣跟日本勢不兩立了，人家都侵門踏戶來搶你的家當了，你不反抗你要幹嘛？報警（美國）處理嗎？

作者: lemonnurse 時間: 2017-12-19 11:07 PM

或許樓主可以到維基看廬山聲明,1937年7月17日,從聲明可以看到蔣中正的「膽」

作者: gp02mk2 時間: 2017-12-19 11:20 PM

搞了半天
原來是廢文王又再發幹話
哪麼照你的標準
我帶一群到你家搶劫
你就要乖乖順從的讓我搶不得有怨言是不是?

作者: abcabc0520 時間: 2017-12-19 11:48 PM

應該說是時勢吧，全國人民抗日情緒高漲
做為中國當時的最高領導人能不屈從民意嗎

作者: 形而上 時間: 2017-12-20 10:55 AM

打戰是打國力
表面上日本的武器人員素質優於中國
但一旦陷入戰爭泥沼就難說了
事實上到武漢會戰時日本敗像已露,日本財政即將崩潰,外匯短缺難以購買戰爭物資
雖然最後武漢與廣州失守,但日本也民窮財盡了

作者: 小豬王 時間: 2017-12-20 07:00 PM

換個角度想, 不管他想不想, 打完東北也就算了,
還把漢人居多的華北華中也都打了, 老蔣不打, 老百姓也不會答應,
共產黨也不會答應, 西安事變就是個很好的例子

作者: ltz040109022 時間: 2017-12-20 10:56 PM

1.赤壁之戰前，魯肅對孫權說：江東人人皆可以降曹，仍不失州郡之任，唯使君不可（大意）。

2.置前期蘇聯后期美國巨額支援于何地？

3.打不贏？翻翻《論持久戰》，謝謝。

作者: assisass 時間: 2017-12-21 12:30 AM

膽從何來？

一是中國的面積，打不贏就往後退，從海邊到平原到丘陵
日本兵力分散了，機械兵走得艱難了，也就越來越難打了

二是民意所向
當年北伐是自己喊打倒軍閥、趕走列強的
西安事變又答應了共同抗日
身為一國之首，反口覆舌難以服眾
更不用說民眾對丟失東北的不滿了，要是不抗日，怕是要下台了

三是日本的態度
內部一片喊打，前線下克上又不斷為大本營搞局
華北不斷進迫使得老蔣下不了台
攻下了上海前線又自作主張打到南京了
之後和談強硬派又不以國府為談判對手，又不願退兵
層層加碼要老蔣下台，承認滿洲國
老蔣不想打下去也不行了

作者: a7748xxx 時間: 2017-12-21 04:08 AM

中日的整體國力、兵力、武器、訓練、裝備差太多了??

你知道抗戰時期中國的兵力前前後後就破千萬了
這就是膽量的來由之一

作者: 7-moon 時間: 2017-12-21 10:44 AM

蔣介石的為人和治政能力不敢說優秀

但是作唯一個軍人，軍事領導人

他算是出色的。

當時的中國，地利人和，其實都佔優勢。

首先講天時，剛推翻滿清後，軍閥擁兵自重。

如果他不先把國內的各方勢力擺平，拿什麼去跟日本打?

所以才有勦共戰爭。

地利上，中國那麼大，對日軍的機械化軍隊來說，補給是個最大的困難。

這也是為什麼蘇俄能夠在歐洲戰場反擊德國成功的原因。

再者講人和，當時的軸心國歐洲戰場一片泥沼，日本在遠東沒有盟友的支持，又自己作死把美國弄進來參戰。

以當時的態勢來看，就算最後不丟兩顆原子彈，日本也撐不下去了。

不管怎麼說，終歸是他保住了中華民族的最後希望和火種。

作者: ltz040109022 時間: 2017-12-24 12:08 AM

7-moon 發表於 2017-12-21 10:44 AM
蔣介石的為人和治政能力不敢說優秀

但是作唯一個軍人，軍事領導人

出色個鬼。
硬骨頭都丟給雜牌，正面戰場自己各種錯誤決策。
不是自己太爛中共太猛，日本人不想消滅國民黨給中共發展空間，輪得到蔣溜到台灣？

作者: 我可以插嘴嗎 時間: 2017-12-24 12:49 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: godofmath 時間: 2017-12-24 09:11 AM

事在人為,難道要投降嗎,在那種情況不打也得打

作者: warguild 時間: 2017-12-25 07:27 PM

當時七七事變日軍沒有要打中國
日本的戰略就是要一步一步的吞下來
在上海時日本也想不到老蔣要決心抗日
所以在上海會戰時的日本補給很充忙
甚至還彈藥兵源補充不足的情況下
以及又遇到中國最強的精銳國軍
才打了三個月
如果當時老蔣再忍一下待德國開炮
那麼中國還有二年的時間與德國做軍事交流
這二年不知可以裝備多少個德械中國軍隊來抗日本
搞不好日軍會被國軍完封

作者: s48844010 時間: 2017-12-26 06:45 PM

蔣介石也知道宣戰必敗，當時日本與美國的摩擦越來愈深，雙方在爭奪南洋與西太平洋的領導權，蔣介石等的是美國向日本宣戰。羅斯福、史大林給蔣介石的任務是盡可能在中國戰場上拖住日本的軍隊

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-27 12:59 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-28 11:33 AM 編輯

蔣瑞元哪來的膽去抗戰呢？不才倒想請教，發題者哪來的腦問此等牛頭不對馬嘴之問題？

基本上，身為一個健全人類，身體腹內肝臟後方長有膽（囊）；蔣瑞元若無膽，從某方面論已算殘障人士，更遑論去抗戰。

發題者質問蔣瑞元何來膽去抗戰，究竟在討論蔣瑞元的身體狀況？還是在分析西元１９３０～１９４０年代的中日關係？亦或是發題者暢言個人執念論議？

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-27 01:12 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-28 11:40 AM 編輯

lemonnurse 發表於 2017-12-19 11:07 PM
或許樓主可以到維基看廬山聲明,1937年7月17日,從聲明可以看到蔣中正的「膽」 ...

蔣瑞元於西元１９３７年７月１７日發表的〝廬山聲明〞，並不能證明蔣瑞元有或無膽。

蔣瑞元個人的人體腹部X射線電腦斷層掃描（或者藉由人體生理醫學解剖），才能具體證明蔣瑞元有或無膽，否則不過是各人執著狹義的思維觀念判斷罷了。

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-27 01:48 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-27 02:02 AM 編輯

ltz040109022 發表於 2017-12-20 10:56 PM
1.赤壁之戰前，魯肅對孫權說：江東人人皆可以降曹，仍不失州郡之任，唯使君不可（大意）。

2.置前期蘇聯后 ...

１、討論蔣瑞元與中日戰爭（西元１９３０年代），能牽扯到漢獻帝建安年間人事（西元三世紀頭二十年），也算是很會設想了。

２、西元１９３０～１９４０年代的中日戰爭，因國際情勢及國內政局變化，蘇（聯）美（國）援華資源體現，不見得用在〝事後諸葛亮〞群議所謂〝該用的地方〞。

３、不是所有人皆能翻到《論持久戰》，《論持久戰》不見得能解釋所有狀況。

註：此為孤針對另一個自己的論述回覆（在網絡駭客及某些自以為是者的言行炒作下，scchiao2000並非單人一身份，而是一個〝族群團體〞；某些網絡帳號身份的言行觀念，亦有〝scchiao2000效應〞之影響存在），汝若非另一個孤，毋須贅言。

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-27 02:15 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-28 11:44 AM 編輯

ltz040109022 發表於 2017-12-24 12:08 AM
出色個鬼。
硬骨頭都丟給雜牌，正面戰場自己各種錯誤決策。
不是自己太爛中共太猛，日本人不想消滅國民黨 ...

蔣瑞元若不出色，也輪不到汝等〝事後諸葛亮（裝逼撕逼？/ ltz040109022 自認正常范疇評論）〞發表傾向個人執著之想法論議（包括孤源自子虛烏有的胡扯瞎掰）。

所謂〝出色〞，基於各人思維觀念不同，評判標準亦不一致。最起碼，沒有蔣瑞元已然發生之〝私行（刑）〞，何來汝等義正詞嚴（裝逼撕逼？）的〝公論〞？

作者: zodiac1848 時間: 2017-12-27 07:50 AM

scchiao2000 發表於 2017-12-27 02:15 AM
蔣瑞元若不出色，也輪不到汝等〝事後諸葛亮〞發表個人自以為是之妄議（包括孤源自子虛烏有的胡扯瞎掰） ...

蔣確實不出色，如果不說很糟的話

國民政府黃金十年，東北三省丟失，華北五省自治
日本可以在中國前三大城市上海北平天津合法駐軍
國軍不能在中國的華北五省和前三大城市自由活動

這種執政成績受到后世中國人任何不留情面的批評都是合理的
反過來，能夠把這種成績也評價為出色的，估計也只有蔣緯國、郝伯村和武之彰這些人了

他們不是以中國為本位看待歷史，而是以蔣公為本位看待歷史

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-27 10:32 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-27 08:53 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2017-12-27 07:50 AM
蔣確實不出色，如果不說很糟的話

國民政府黃金十年，東北三省丟失，華北五省自治

和汪兆銘投靠日本組織中國政府，被某些民粹主義者指責為漢奸；及某些黨政狂熱者，宣揚共產黨解放國家團結人民。

與上述思維概念相互比較，蔣瑞元可謂另類形式的〝出色〞，尤其在其政治立場反覆無常、投身歐美資本霸權主義效鷹犬之勞、貪沒外邦資助並於事後釀造外邦干政的國情輿論、直接或間接運籌帷幄減少遠東地區人口壓力、藉由戰爭大肆破壞遠東地區並製造戰後重建之功業契機等。

……奇怪？不才應該不是在討論前伊拉克共和國復興黨（薩達姆.海珊）政權【A.D.１９６８/１９７９～A.D. ２００３】吧？怎麼用字遣詞論述似曾相識？

作者: zodiac1848 時間: 2017-12-27 02:10 PM

scchiao2000 發表於 2017-12-27 10:32 AM
和汪兆銘投靠日本組織中國政府，被某些民粹主義者指責為漢奸；及某些黨政狂熱者，宣揚共產黨解放國家團結 ...

汪精衛投日和中共崛起這兩個案例也是蔣中正糟糕的明證

蔣中正領導國民黨十多年，國民黨的副總裁投日，蔣公事前不能阻止，事后不能討伐
蔣中正領導國民政府十年，不但沒能夠剿滅中共，反而國民政府軍委會的副主席投共
蔣中正領導國軍二十余年，不但沒有治理好國軍，抗戰百万國軍投日，內戰上千將領投共
中華民國在大陸三十余年，始于四億人，終于四億人，人口几無增長

治黨不能團結全黨，治軍不能凝聚全軍，治國一塌糊涂

蔣公史觀罵完共黨罵同黨，罵完蘇聯罵美國，但是始終無法正視一個基本現實：

別家治國是有錯誤缺點問題，蔣公統治中國本身就是一場災難

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-27 02:19 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-27 02:52 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2017-12-27 02:10 PM
汪精衛投日和中共崛起這兩個案例也是蔣中正糟糕的明證

蔣中正領導國民黨十多年，國民黨的副總裁投日，蔣 ...

以制限中國地區人口成長壓力論，蔣國政權比文化大革命及一胎化政策更有效。

若無蔣國政權的存在，地球人口競爭壓力會比現在更嚴重。華蔣政權在中國地區執政近四十年，中國地區人口始終維持在四萬萬之數，人口成長率幾近於零；中共建國執政至今約八十載，中國地區人口從四萬萬暴增至近十五億。

在產業數位革命時代演進趨勢下，增加那堆無用低效勞作的動物，有必要嗎？以增加軍事武力論，增加數億人，能及增加數枚核武系導彈的軍力威脅嗎？

基於人道慈愛濟世觀念，蔣國政權或許是負面教材；但思及自然定律物競天擇，蔣國政權不見得是負面教材，不過大千世界寰宇諸相之微妙插曲罷了。

殺一個人，被稱為殺人犯；殺盡世上半數的人，被尊為英雄；殺光全人類，則被奉為天神。僅以此言，與閣下共勉之。

作者: zodiac1848 時間: 2017-12-27 03:39 PM

scchiao2000 發表於 2017-12-27 02:19 PM
以制限中國地區人口成長壓力論，蔣國政權比文化大革命及一胎化政策更有效。

人口成長當然有必要，而且很有必要

在經濟上，在工業時代，人和人的數量就是市場，就是重要的資源
在經濟上，在數碼時代，人和人的時間就是市場，就是最重要資源
在軍事上，只有人口眾多，幅員遼闊，才能頂住大國核訛詐的壓力，就是最重要的戰略資產

就以人口的單一面向，就能体現蔣公誤國誤民到何種程度

正因如此，1949年，民國傾覆，四億人口只有几百万跟蔣公跑路
甚至蔣公重金禮遇的知識精英——中研院院士，其中也只有1/4跟蔣公去台灣

人民早就用腳投票拋棄了蔣記國民政府

作者: realmadrid1010 時間: 2017-12-27 06:57 PM

換個角度想, 不管他想不想, 打完東北也就算了,
還把漢人居多的華北華中也都打了, 老蔣不打, 老百姓也不會答應,
共產黨也不會答應, 西安事變就是個很好的例子

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-27 10:04 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-28 10:53 AM 編輯

zodiac1848 發表於 2017-12-27 03:39 PM
人口成長當然有必要，而且很有必要

在經濟上，在工業時代，人和人的數量就是市場，就是重要的資源

反駁（吐嘈）點太多，反倒不知從何說起。

在經濟上，於產業數位革命時代，非人者之間（譬如機器人、器化人工智慧）的時空素質，也是一種重要市場資源，且逐漸侵蝕人類存在的必要性。

在軍事上，並非只有人多地廣，才能頂住大國核訛詐壓力；不否認是一種戰略資產（指人多地廣），但不見得最重要。

以西元１８９０～１９４０年代遠東局勢分析。自西元１８９５年日清戰爭後，到西元１９２０年巴黎和會諸國調解簽約，大清帝國與中華民國被當代國際視為次等弱小國家，不能與一流強國並列之大日本帝國相提並論；同為西元１９１０年代一次歐戰參與國，德國在華特權交由日本繼承，而不是交還中國。

「未完待續」

作者: zodiac1848 時間: 2017-12-28 12:35 AM

scchiao2000 發表於 2017-12-27 10:04 PM
反駁（吐嘈）點太多，反倒不知從何說起。

不用做什麼復雜的分析

民國建國十年，巴黎和會，中國任人宰割，一省從這個列强交給那個列强
民國建國二十年，九一八事變，中國還是任人宰割，三省獨立，五省自治
民國建國三十年，豫湘桂會戰，中國還是任人宰割，一個月丟失了三個省

歷史大勢明明白白，中華民國就是一個字——爛，蔣家政權也是一個字——爛

作者: 陳昶安 時間: 2017-12-28 01:54 AM

zodiac1848 發表於 2017-12-28 12:35 AM
不用做什麼復雜的分析

民國建國十年，巴黎和會，中國任人宰割，一省從這個列强交給那個列强

我是台灣同胞...因為課本都不提..
我也是後來才知道國民黨那時很爛[嚴格來說是蔣幫那伙人]
但我也想知道蔣介石他畢竟也做了數十年的中國領導
不可能做的事都是爛事吧?
蔣有什麼值得一提的優點嗎?
多謝賜教

作者: zodiac1848 時間: 2017-12-28 03:29 AM

陳昶安發表於 2017-12-28 01:54 AM
我是台灣同胞...因為課本都不提..
我也是後來才知道國民黨那時很爛[嚴格來說是蔣幫那伙人]
但我也想知道 ...

政權建立統治不代表必然對社會產生正面推動

從中國歷史的角度看，我個人看法，民國時期相當于五代十國
同樣是分裂割據局面，民國時期（40年）近似五代十國（50年）

民國時期蔣公統治的時間最長，大約18年（1930-1948）
五代十國后梁享國的時間最長，大約16年（907-923）

蔣公的歷史定位相當于后梁的歷史定位
蔣公的最大貢獻是沒有徹底變成石敬瑭

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-28 11:11 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-28 11:29 AM 編輯

zodiac1848 發表於 2017-12-28 03:29 AM
政權建立統治不代表必然對社會產生正面推動

從中國歷史的角度看，我個人看法，民國時期相當于五代十國

不知源於何處說法，陳述開羅宣言的中國代表不是蔣瑞元，而是毛澤東。

若該論屬實，蔣國與毛共政權，並無不同。中共於西元１９７０年代，入盟聯合國且和美國建交後，為了抹滅蔣國政權的存在名義，數度於國際公開場合及相關國際公約上，論證〝中華人民共和國即中華民國〞。

閣下所言，與中共既定國策論證，似乎背道而馳。不才冒昧請教：中國的規矩，是閣下說了算？還是中國說的算？

作者: lululume22 時間: 2017-12-28 02:06 PM

不能否認蔣介石是一代梟雄，如果再晚1~2年抗日
，或許現在的大陸還是國民黨的。當時國軍仰賴德國軍備
，美國根本不鳥你，加上德國打歐戰急需錢財及資源，
中國就是很好的金主，而且再2年把共產黨肅清，雖然會
失去一些土地，但是以空間換取時間，被日本佔據之地
可以以游擊戰為主，久而久之會拖誇日本的國力，到時再
一故作氣收復失土，中國的歷史將完全改變

作者: zodiac1848 時間: 2017-12-28 05:08 PM

scchiao2000 發表於 2017-12-28 11:11 AM
不知源於何處說法，陳述開羅宣言的中國代表不是蔣瑞元，而是毛澤東。

你的這個說法根本就是扯淡，這種說法出自大紀元

就代表性而言，大紀元的說法跟中華人民共和國的國策當然是背道而馳
就可信度而言，大紀元的說法能信的話，中國崩潰300多遍

這種說法就是弱智

開羅宣言的文本如下：

President Roosevelt, Generalissimo Chiang Kai-shek and Prime Minister Mr. Churchill, together with their respective military and diplomatic advisers, have completed a conference in North Africa.

中華人民共和國外交部的官方說法如下：

羅斯福總統、蔣委員長、丘吉爾首相、偕同各該國軍事與外交顧問人員，在北非舉行會議，業已完畢，茲發表概括之聲明如下：

出處：http://www.fmprc.gov.cn/diaoyudao/chn/flfg/gjty/t1304559.htm

顯然，國際和中華人民共和國都官方認證，蔣中正是開羅宣言的中國代表

作者: zodiac1848 時間: 2017-12-28 08:47 PM

scchiao2000 發表於 2017-12-28 08:19 PM
所以呢？西元１９７０年代以來，中共入盟聯合國、與美國建交後，數度於國際公開場合及相關國際條約，一再 ...

你的說法完全是惡意曲解，如果不是無知的話

中華人民共和國論證的是：

中華人民共和國和中華民國是在不同時期代表中國（主權）的政府（治權）
相當于同一座廟里的兩個前后兩個和尚，同一個房子有前后兩個業主

治權可以不斷更迭，但是主權始終存在

1949年，民國政府垮台，中國主權還在，由新政府代表中國
廟還在，老和尚滾蛋，新和尚念經；房子還在，老房主破產，新房主入住

因此，整体而言，中華人民共和國不是中華民國
而是中華人民共和國取代中華民國代表中國

比如聯合國案例

根本不存在“中共入盟聯合國”
而是由中國的唯一合法政府（治權）收回中國（主權）在聯合國的合法席位

又如澳門的案例，

300年前，葡萄牙和當時代表中國的明朝/清朝簽約，租借澳門
300年后，葡萄牙和現在代表中國的中華人民共和國簽約，澳門回歸中國

作者: lchbear1726 時間: 2017-12-28 08:59 PM

認同好文.....
打戰是打國力
表面上日本的武器人員素質優於中國
但一旦陷入戰爭泥沼就難說了
事實上到武漢會戰時日本敗像已露,日本財政即將崩潰,外匯短缺難以購買戰爭物資
雖然最後武漢與廣州失守,但日本也民窮財盡了

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-28 10:01 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-28 10:14 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2017-12-28 08:47 PM
你的說法完全是惡意曲解，如果不是無知的話

中華人民共和國論證的是：

某些漢華民粹主義者（為歐美霸權主義效鷹犬之勞），真該參詳閣下義正詞嚴的高見，受教了。

突然想起某一文件標題：東方王道之干城西方霸道之鷹犬。不知閣下是否瞭解該文件源由典故？

作者: gigi631 時間: 2017-12-28 10:10 PM

一定要打啊！都被綁架了不打難道要等死嗎ＱＱ

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-28 10:25 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-28 10:32 PM 編輯

lululume22 發表於 2017-12-28 02:06 PM
不能否認蔣介石是一代梟雄，如果再晚1~2年抗日
，或許現在的大陸還是國民黨的。當時國軍仰賴德國軍備
，美 ...

西安事變是個轉折點。

曾有人分析，當時蔣瑞元只有二條路可走：聯日抗共（下場可能淪為另一個汪兆銘或中國版貝當元帥）、聯共抗日（結果是中共勢力逐漸發展，藉由蔣瑞元惡行，解放全中國）。

友人曾戲謔譬喻，蔣瑞元類似中國版豐臣秀吉。

作者: zodiac1848 時間: 2017-12-28 10:26 PM

scchiao2000 發表於 2017-12-28 10:01 PM
某些漢華民粹主義者（為歐美霸權主義效鷹犬之勞），真該參詳閣下義正詞嚴的高見，受教了。

孫中山《大亞洲主義》演講：

東方的文化是王道，西方的文化是霸道；講王道是主張仁義道德，講霸道是主張功利强權。
講仁義道德，是由正義公理來感化人，講功利强權，是用洋槍大炮來壓迫人。
究竟是做西方霸道的鷹犬，或是做東方王道的干城——就在于日本國民去詳細慎擇。

孫中山的說法明顯是錯誤的

漢書宣帝紀：漢家自有制度，本以霸王道雜之，奈何純以德教，用周政乎？

沒有反抗別國侵略的力量，就不要妄想人家不來侵略你，不來滅掉你

作者: zodiac1848 時間: 2017-12-28 10:49 PM

scchiao2000 發表於 2017-12-28 10:36 PM
孫文不過當代游走國際之一介投機詐騙份子爾，何足道哉？豈能與閣下全知全能、煌煌聖諭相提並論？ ...

別人不回應，他就凶神惡煞

辯不過別人，他就陰陽怪氣

在網路論壇上，我最看不上的就是這種做法，見一次懟一次

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-29 01:47 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-29 09:11 AM 編輯

陳昶安發表於 2017-12-28 01:54 AM
我是台灣同胞...因為課本都不提..
我也是後來才知道國民黨那時很爛[嚴格來說是蔣幫那伙人]
但我也想知道 ...

不才最多只能論述蔣瑞元做哪些事（西元１９７０年代以降的相關論證，充其量也就轉載譯作，而非事物本質），不能保證自己所言虛實及作為優劣（基於各人觀念不同，即令使用相同詞彙，也不見得是同樣意思；加之有心人士刻意炒作話題討論，遂使事實真相扭曲變形。而且更重要的是，不才並非當事人，甚至連蔣瑞元的屍體都沒實際碰過且沒見過；就連置於臺灣桃園慈湖地區，所謂〝先總統蔣公陵寢〞的蔣瑞元屍體是否屬實，不才亦無能保證）。

譬如隋煬帝時期開鑿運河，基於某些因素（譬如行政過度操切）被評為惡政；但慮及隋煬帝時期開鑿運河的基礎，衍生後來的隋唐大運河，為繼隋之後的唐帝國，帶來多少各方面的正向作用（自然包含相應對比思維的負向作用）。

不才個人研究歷史，鑑於名利是非思維帶來的糾紛，以〝論有無、棄是非〞的觀念研究看待歷史，只是照樣引起糾紛。以及近年一度流傳的〝韓國起源論〞（指以韓國相關人事名義發表論證某些歷史淵源來自韓國，譬如孔子是韓國人之類的歷史論證），後來有說法指出〝韓國起源論〞乃網絡駭客濫用身份名義製造謠傳（意指有網絡駭客以韓國相關人事名義，濫發諸如〝孔子是韓國人〞之類的網絡謠傳），企圖激發仇韓情緒。

故且不論該情況是否屬實，已然造成歷史真相研究事實的扭曲加遽程度；故於〝韓國起源論〞風波後，不才對網絡言論便採〝姑妄觀之、姑妄應之〞的態度。

至於蔣瑞元執政所為優劣，自有好事者（事後諸葛亮）的群議論證。對此，不才只能說：事未經歷不知難，言教不如身教。書生意氣之見，畢竟不切實際，易受各人執著思緒而造成事實真相的扭曲訛傳；網絡設備的便利，加遽真相訛傳之負作用（正作用亦隨之倍增，同時考驗各人對網絡資訊流傳的辨識能力，也造成網絡通訊之相關技能設備競爭）。

作者: scchiao2000 時間: 2017-12-29 06:30 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-12-29 10:20 AM 編輯

lchbear1726 發表於 2017-12-28 08:59 PM
認同好文.....
打戰是打國力
表面上日本的武器人員素質優於中國

這可不一定。

有其他理論說法指出，在美國開始干預遠東地區日本勢力擴張，企以石油禁運及海外資產凍結等相應經濟制裁措施，抑制日本勢力在遠東地區發展前，日中戰爭勝負歸屬尚在未定之天，也是蔣國政權不發布對日宣戰正式公告的原因之一（西元１９４１年底發生珍珠港事變，日美相互宣戰後，蔣國政權才正式對日宣戰，免淪為〝汪兆銘第二〞或〝華版貝當元帥〞）。直到美國對日本進行經濟制裁，迫使日本勢力退出東南亞洲大陸地區，經歷數次日美外交談判破裂後，日本不願冒因撤軍造成國內政變的風險（且在美國經濟制裁下，日本儲用戰備物資已有告竭之虞，尤其在石化產業相關方面：與納粹德國甘冒史達林格勒困局之險，分兵攻打蘇聯高加索地區的緣由類似），悍然蓄謀決議發動對美國夏威夷群島的珍珠港空襲，利用二次歐戰（西元１９４０年代）之機，歐美列強無暇顧及遠東亞太地區，更進一步落實〝大東亞共榮圈〞，從而注定日本遭諸國圍剿；後於中途島海戰兵敗起軍勢走衰，尤其在法西斯義大利、納粹德國相繼敗沒後，日本獨自承受諸國聯軍攻勢；日本軍國主義政府戰和未定期間，美國再投放二枚原子彈（或謂高效燃燒彈？），日本第１２４代天皇裕仁公開宣布終戰詔書。

當時日美開戰，美國若採〝重亞輕歐〞策略，中日戰爭或許更快終結；共產黨解放中國的功業，不見得會有當今勢力發展規模（但亦有導致歐洲極權主義化風險，甚至可能影響西大西洋地區，不論法西斯納粹或共產赤化）。

PS.蔣國政權：意指蔣瑞元為首的中國國民黨政權。

PS2.約於西元１９３０年爆發的國際經濟大恐慌，使不少國家後來走向極權政制，法西斯軸心（義大利、德國、日本）可為例證：既反共產國際極權主義、又反歐美殖民資本主義；以致樹敵過多，焉能不敗？（於西元１９４０年代，法西斯主義挑戰世界秩序遭遇挫折；然而近年恐怖主義風行，法西斯納粹軍國主義，在歐洲及亞太地區，似有死灰復燃的趨勢）

PS3.鑑於網絡流言風聞傾軋及網絡駭客程式變異等事實真相扭曲風險，不才只能風聞言事，不負論證之責。不才姑妄論之，諸君姑妄應付即可；是非有無，自由意證。畢竟不才光為進入伊莉論壇參與討論，已然造成數具電腦網絡相關設備癱瘓故障，導致己方相當程度的經濟損失。

作者: warguild 時間: 2018-1-1 01:49 PM

即使再晚個2年開打
這2年期間能裝備多少德械師
而且就算陸軍全武裝德械師可
自1934年民國政府開始進行德式裝備
至1937年也才武裝好4個德械師以及一組5百多人的中國憲兵隊
而且還不算是完整的德械師
只能說是輕裝備型的德械師而已
但這種輕裝備是足以完封日軍是沒有問題
只是數量太少了

但是沒有空軍海軍去掩護陸軍
德械師陸軍也只能撐久點
至少不會打的那麼辛苦
也可減少日軍屠姦城的機率

到底當時蔣介石在想什麼呢
再晚點打
多拿些德式裝備等不及就打嗎

也難怪當時喊出再等個十年的話
中國陸海空軍德械化
日軍就只是小咖而已了

作者: scchiao2000 時間: 2018-1-1 09:25 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-1-1 09:48 PM 編輯

warguild 發表於 2018-1-1 01:49 PM
即使再晚個2年開打
這2年期間能裝備多少德械師
而且就算陸軍全武裝德械師可

蔣瑞元在想什麼喔？鑑於閣下論證方式，到臺灣桃園慈湖地區所謂〝先總統蔣公陵寢〞棺內挺屍，反倒有助於冥想構思。（蔣瑞元已然身死數十年，閣下論證蔣瑞元，最好比照辦理，真實構想）。

可以的話，閣下不妨託夢於靈魂感知者，陳述閣下的〝真實推論〞。

附帶一提，蔣（瑞元政權）德軍事合作關係於西元１９３８年，德國鑑於調停中日關係失敗，因〝捨華親日〞外交策略而終止。

作者: abcabc0520 時間: 2018-1-7 09:16 PM

這不是他能選擇的吧
舉國上下都要齊心抗日，他能繼續龜縮著嗎

作者: ricky05017 時間: 2018-1-7 11:36 PM

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作者: ha5821ha 時間: 2018-1-12 04:39 AM

那是因為你只有看到了日中雙方忽略了蘇聯參戰的可能

當時的蘇聯經過史達林的強力工業化政策後,兵力跟武器數量都極為驚人

如果當時中國被日本打趴,其實蘇聯是極可能出兵的,否則就會讓日本坐大

不過一開始史達林是在觀望,推託掉蔣中正請兵的要求(大概是想讓雙方兩敗俱傷再看情況)

補充內容 (2018-1-12 04:42 AM):
如果當初中國真的一路慘敗連重慶都可能不保的時候,蘇聯焉有坐視日本坐大之理,有很高的可能會出兵,即使國民政府的地盤縮小,但可能不至於亡

補充內容 (2018-1-12 04:45 AM):
當時西安事變的時候,老蔣本來真的可能會掛掉毛澤東他們想殺他,就是因為史達林措辭嚴厲的電報警告才沒成真,國民政府的存在對蘇聯有其利益

作者: JOHNNY0310 時間: 2018-1-14 05:28 PM

很佩服戰時將領年紀輕輕在大時代脫穎爾ˇ出真才人

作者: mickey730523 時間: 2018-1-17 06:17 AM

當初就算老蔣有二十個德械師也打不贏日本，人家裝備自產你要靠遠在歐洲的國家補給，別忘了日本都沒全力打中國，如果淞滬會戰時用上長門號軍艦砲擊，那震撼力十足

作者: foxfishes 時間: 2018-1-28 01:11 AM

德國顧問訓練的30師是本錢
而國內的反日抗日氣氛高漲到快爆炸也逼的幾無退路
而且日本的侵略並無停滯讓你喘氣
地理上東北與華北的重工業必須資源不拿回來
中國幾乎很難發展到能與各帝國相抗的軍事工業
無論內憂外患與物資爭奪
在那個時刻幾乎都到了沒有退路的關鍵

作者: a7748xxx 時間: 2018-1-28 08:26 PM

mickey730523 發表於 2018-1-17 06:17 AM
當初就算老蔣有二十個德械師也打不贏日本，人家裝備自產你要靠遠在歐洲的國家補給，別忘了日本都沒全力打中 ...

日本是要搞登陸的
讓他轟是要連自己的兵都轟掉？
實際上日本也用了20艘以上的艦炮，震懾力也夠了

作者: 陳奎德 時間: 2018-2-4 09:08 PM

一開始確實沒膽啊!小日本苦苦相逼,要了東北,要華北,沒完沒了的,您要他怎麼辦?要打,只好在上海開打了,讓各國評評理,蔣中正拿出全部家底,拼了啊!

作者: demonloveyou 時間: 2018-2-5 02:47 PM

都打到你加了
你難道還要倒屣相迎嗎
所以假如中國打過來
你要發文問說
請問台灣到底哪來的勇氣抵抗嗎
超奴

作者: abcabc0520 時間: 2018-2-6 12:35 AM

情勢所逼壓，舉國上下都要求迎敵日軍，熱血抗戰
蔣介石還能持續安內攘外的內戰，而無視外敵嗎

作者: id41984 時間: 2018-2-9 01:04 AM

當時的形勢上是打不過也得打了吧！
只能說當時的開戰時間對中國而言是早了許多！
就格局上而言，當時的中國實質上是軍閥割據的狀態是個最大弱點，如果真的成就了統一國家的話，就算日本在技術、制度面上有所優勢，一對一照樣也打不贏中國！

作者: langj88 時間: 2018-2-12 02:15 PM

其實不是美國丟兩顆原子彈蔣介石已經快輸了
以及那時候不是薛岳在長沙和衡陽頂著日軍就打通南北輸送線
如果打通了南洋的物資就源源不斷從這路線送回日本本土
當時日本最缺物資有這條補給線對日本相當重要
因為日本基本上海空軍當時已經垮了陸軍還有戰力
當時好像日軍已經從貴州往上打也快打到四川
蔣介石也有向日軍談和的傾向據說跟日軍談和的管道就是戴笠
周佛海陳公博繆斌都有秘密電台通重慶
然後抗戰勝利後那些知道秘密談和的份子不是馬上被當漢奸槍斃就是死於非命

作者: wr123wn口 時間: 2018-2-14 01:33 PM

要不是發生了西安事變，蔣公恐怕是真的不打算在那個時候對日宣戰

作者: kuoyang_li 時間: 2018-2-17 09:09 PM

當時的中國軍閥割聚，蔣介石藉由高舉抗日大棋可以凝聚中國領導力，又可以增加國際聲望。算盤打的響噹噹。只是國民黨這盤散沙似的多頭馬車，利益結合體，貪得無厭到蔣介石也控制不了，最後民心向背，終究還是被趕出大陸。

作者: scchiao2000 時間: 2018-2-17 09:50 PM

abcabc0520 發表於 2018-1-7 09:16 PM
這不是他能選擇的吧
舉國上下都要齊心抗日，他能繼續龜縮著嗎

蔣瑞元也是能拖就拖，否則也不會遲至西元１９４１年底的日美珍珠港空襲後，才正式對日本公告宣戰。

作者: scchiao2000 時間: 2018-2-17 09:57 PM

ha5821ha 發表於 2018-1-12 04:39 AM
那是因為你只有看到了日中雙方忽略了蘇聯參戰的可能

當時的蘇聯經過史達林的強力工業化政策後,兵力跟武 ...

相較於遠東地區中日糾葛，中歐的納粹德國崛起，恐怕更令史達林在意，那才是心腹之患。

作者: scchiao2000 時間: 2018-2-17 10:01 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-2-17 10:05 PM 編輯

abcabc0520 發表於 2018-2-6 12:35 AM
情勢所逼壓，舉國上下都要求迎敵日軍，熱血抗戰
蔣介石還能持續安內攘外的內戰，而無視外敵嗎 ...

都已經發生西安事變了，蔣瑞元若堅持己見，是想和北軍（指張學良、楊虎城）玉石俱焚？

只是縱然歷經西安事變及蘆溝橋事變，蔣瑞元還是拖到珍珠港事變後，才正式向日本宣戰。

作者: kuoyang_li 時間: 2018-2-18 01:37 PM

scchiao2000 發表於 2018-2-17 10:01 PM
都已經發生西安事變了，蔣瑞元若堅持己見，是想和北軍（指張學良、楊虎城）玉石俱焚？

說的不錯，因爲國民黨專心抗日，也讓中共趁機坐大。

作者: scchiao2000 時間: 2018-2-18 07:34 PM

kuoyang_li 發表於 2018-2-18 01:37 PM
說的不錯，因爲國民黨專心抗日，也讓中共趁機坐大。

也不見得。

即使歷經西安事變，蔣國政權對共產黨防範未減；只是從積極反共，轉為防共抗日（藉以轉移反蔣勢力矛頭，尤其是北軍）。

畢竟衡量當時情況（西元１９３０年代），蔣瑞元只有二條路可走；反共淪為日本附庸支配，抗日以致共黨赤化解放。

作者: scchiao2000 時間: 2018-2-18 07:58 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-2-18 08:05 PM 編輯

langj88 發表於 2018-2-12 02:15 PM
其實不是美國丟兩顆原子彈蔣介石已經快輸了
以及那時候不是薛岳在長沙和衡陽頂著日軍就打通南北輸送線
...

不見得。

美國的原爆轟炸固然可怕，但蘇聯撕毀互不侵犯條約，在一個月內併吞滿洲國，掃蕩關東軍（八月風暴行動），足對日本陸軍造成相當程度的士氣打擊。

作者: heavens 時間: 2018-2-19 12:48 AM

再忍一忍說不定建軍完成，歷史光景就不一樣了，看幾次會戰的表現就知道了...雖然不一定是德式師打的....

作者: aaablack0310 時間: 2018-2-19 01:23 PM

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作者: scchiao2000 時間: 2018-2-23 05:28 AM

heavens 發表於 2018-2-19 12:48 AM
再忍一忍說不定建軍完成，歷史光景就不一樣了，看幾次會戰的表現就知道了...雖然不一定是德式師打的.... ...

蔣瑞元確實一忍再忍，無奈日本皇軍處處進逼；若非日本空襲美國珍珠港，蔣瑞元未必會向日本正式宣戰。

作者: scchiao2000 時間: 2018-2-23 05:55 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-2-23 05:59 AM 編輯

aaablack0310 發表於 2018-2-19 01:23 PM
中國最有本錢的就是"人",就算日軍有50萬人
國軍500萬人去打就夠嚇人了,人多勢眾阿
打久了,數量多的士兵一定 ...

西元１９４０年代後半中國內戰，蔣國政權兵多勢強裝備好，何以被共產黨解放軍逐出遠東大陸？

或者蔣國軍千萬，就是因為〝戰勝〞百萬解放軍，所以才從遠東大陸出走？

作者: asw369389 時間: 2018-3-2 10:35 AM

時勢所趨八畢竟蔣只會鬥爭爬上位打仗根本外行

作者: id41984 時間: 2018-3-2 09:32 PM

已經退到底線，再退下去就無處可退了！
不論是從民心方面，或是老蔣地盤的部分來說，都不能再退下去！

作者: aaablack0310 時間: 2018-3-3 02:42 AM

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作者: Childishness 時間: 2018-3-3 07:22 AM

aaablack0310 發表於 2018-3-3 02:42 AM
明末李自成號召農民10萬大軍撼動明朝,崇禎皇帝為了抵抗李自成
籌備軍餉失敗,最終導致明朝滅亡
蔣中正的情 ...

蔣介石抗日成功也很大一部分是因爲與美國人的合作。但剿匪失敗的主因是國民黨的腐敗，還有抗日成功後整個經濟的崩潰，只能說蔣介石成也蔣宋家族，敗也蔣宋家族。

作者: warguild 時間: 2018-3-3 06:33 PM

北京大屠殺應該是八國聯軍的事情吧?

看過抗日戰爭的影片,
2、3線的國軍幾乎是用身體來檔子彈,
前面的邊衝邊檔邊躺下,
後面的再往前檔,
難怪當時的上海大徹退時,日軍打到子彈不夠用

作者: sky760421 時間: 2018-3-3 10:46 PM

站在老蔣的位置，這已經不是敢不敢的問題了
而是非做不可
身為國家元首，被人家侵門踏戶打上門了不還手?
打，也許一線生機，不打，全盤皆輸
打不打? 當然要打

當時老美死不出戰((真正原因我也不清楚))
歐洲每一個都被希特勒打成豬頭也沒辦法來支援
中國只能靠自己

作者: aaablack0310 時間: 2018-3-4 01:16 AM

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作者: eyny4u 時間: 2018-3-4 03:22 AM

沒有膽也要打，否則怎有臉皮再做總統！

作者: scchiao2000 時間: 2018-3-4 08:56 PM

aaablack0310 發表於 2018-3-3 02:42 AM
明末李自成號召農民10萬大軍撼動明朝,崇禎皇帝為了抵抗李自成
籌備軍餉失敗,最終導致明朝滅亡
蔣中正的情 ...

換句話說，人多勢眾並非勝戰因素嘛，閣下不覺得自己在６６樓的意見回覆有些一廂情願？

蔣國政權縱有五百萬大軍又如何？日本投降前夕，蔣國軍才從長（沙）衡（陽）會戰敗退；若非日本廣島、長崎被美國投放原子彈，以及蘇聯宣戰發動〝八月風暴行動〞，蔣國政權能否繼續頑抗日軍侵攻，還很難說。

附帶一提，若非建州女真的愛新覺羅部眾勢力崛起，與大明帝國分庭抗禮，李自成等民變軍勢力能否膨脹到攻破明都北京，還很難說。

作者: keywolf 時間: 2018-3-5 11:44 PM

對方入侵，只能迎敵，不然被殖民，重要是他用空間換時間這招險棋用的險，卻也不得為之

作者: warguild 時間: 2018-3-6 10:56 AM

這樣看來當時的蔣中正膽子真是有夠大,可以說是在賭國家的前途,
一方面有共黨暗中搗亂防不慎防,
一方面日本的強大裝備訓練,
一方面國內經濟不穩、裝備訓練不足,
這樣冒然開打不是賭會是什麼呢?
可能當時老蔣也是在賭

作者: aaablack0310 時間: 2018-3-7 01:19 AM

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作者: wwchan 時間: 2018-3-7 09:08 AM

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作者: scchiao2000 時間: 2018-3-8 08:24 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2018-3-9 06:10 AM 編輯

aaablack0310 發表於 2018-3-7 01:19 AM
蔣中正抗戰前軍中派系複雜,原本就指揮不易
全國抗日只想要把戰線拉長,打持久戰,戰線打久必生變
就算日軍 ...

所以呢？閣下如此說明，和閣下於６６樓的意見回覆何干？

不才只問一個問題：閣下是否認為，人多打仗一定贏？

根據閣下於７１及８０樓的回覆發言，對照閣下於６６樓的回覆，在不才看來，是發言立場矛盾（就〝人多打仗一定贏〞的發言立場而論）。易言之，人多勢眾不一定是戰勝因素，反倒可能因為其他因素導致戰敗。

這也是不才針對閣下於６６樓意見回覆進行質疑的本意（人多打仗一定贏？）。然而閣下於７１、８０樓的意見回覆，已然證明人多打仗不一定贏，更指出其他戰爭勝負因素，不才對此不再贅言。

言歸正題，當初日本若將戰爭矛頭完全針對中國地區，面對美國經濟制裁選擇忍讓而不開戰，縱然不能征服中國，也能造成分化割據（譬如滿洲國、中華民國汪精衛政權、蒙古自治邦等親日政權模式）。

別忘了，蔣國政權是在日本對美國發動珍珠港事變，日美二國彼此正式宣戰後，中華民國重慶政府（蔣瑞元政權）才正式向日本宣戰。

附帶一提，日本是因為軍政干預法屬印度支那地區、壓迫荷屬東印度（開始在東南亞地區發展勢力），才引起美國聯合策動經濟制裁日本（石油禁運、海外資產凍結）。

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